Likvid demokrácia
- Milyen legyen a döntéshozatali struktúra egy új politikában?
A Kalózpárt számára fontos, hogy diskurzust kezdeményezzen egy új demokráciáról, egy új politikai döntéshozó szerkezetéről, és meg is valósítsa azt. Hiszünk abban, hogy az emberek nem szavazógépek, és hogy élettel is meg tudják tölteni a demokráciát.
- Mi ez a likvid demokrácia?
A likvid demokrácia egy olyan szavazati rendszert takar, melyben a szavazatok szabadon átruházhatóak; ez a bármikor leadható, visszavonható és átruházható szavazatok rendszere.
Míg az indirekt (képviseleti) demokráciánál csak egy képviselő, a direkt (bázis)demokráciánál pedig az összes tag véleményét figyelembe kell venni, addig a likvid demokrácia folyékony átmenetet képez a kettő között. A likvid demokrácia a direkt és az indirekt demokrácia egyfajta „vegyülete“.
Ebben a rendszerben mindenki eldöntheti, hogy a saját véleményét szeretné-e kifejezésre juttatni, vagy inkább másokat bízna meg önmaga képviseletével – utóbbi esetben azonban bármikor meg is gondolhatja magát (vagyis nem kell kivárnia a következő választást), és azonnali hatállyal visszaveheti a választott képviselőjére átruházott szavazati jogát. Ez tehát egy állandó mozgásban lévő folyamat: a szavazati jogosultságok, a szavazatok állandó mozgása. Ezért nevezik folyékony, azaz likvid demokráciának (liquid democracy). Hasonlít ugyan a delegált, kötött mandátumú választási eljáráshoz, de mégis túlmutat azon.
- Miért van szükségünk erre?
A jelenlegi pártok működési struktúrája azt mutatja, hogy a belső feszültségek és a válság okai kevésbé az alapelvek elfogadásában, mint inkább a kommunikációs rendszer működésében rejlenek, mely egyre kevésbé elégíti ki korunk egyre inkább a bázisdemokrácia irányába elmozduló demokráciaigényét. Az igazi demokrácia azt jelenti, hogy a polgárok, ha akarnak, választási időszaktól függetlenül véleményt nyilváníthatnaka a különböző témákban ahelyett, hogy csak négyévenként, merő szimpátióból (vagy antipátiából), egy nem kötelezően megvalósítandó pártprogramról szavazhatnának. Tehát a Kalózpárt hisz abban, hogy nem csak választásokra van szükségünk, hanem állandó választási lehetőségre is.
- Mi a választópolgár viszonya a likvid demokráciához?
Mindenki bármikor, szabadon eldöntheti, hogy hol szeretne helyet foglalni a reprezentatív és a direkt demokrácia skáláján. Így tehát a választópolgár közvetlenül is leadhatja a voksát, vagy tovább is delegálhatja azt annak, akit kellően kompetensnek tart az adott témában.
- Szeretnék egy példát látni erre!
A likvid demokrácia éppúgy megvalósítható egy szervezeten belül, mint ahogyan az egész társadalomban is. Mai, információtechnológiás korunkban már minden technikai feltétel adott a demokratikus diskurzus kibontakoztatásához, a társadalom szélesebb köreinek a vitákba és a döntéshozatalba való bevonásához. A likvid demokrácia bevezetéséhez nem kell társadalmi forradalmat csinálni, ez a jelenlegi rendszeren belül is kialakítható.
a) A társadalomban:
Dönthetek például úgy, hogy környezeti politikában P pártnak, adózási témában XY személynek, szociális politikában pedig SZ szervezetnek delegálom a voksomat, hogy ők döntsenek az én nevemben is, mert jobban értenek a témához, mint én, mert szerintem helyesen gondolkodnak, és mert megbizom bennük. A családpolitikáról és az otthonszülésről viszont közvetlenül én, személyesen szeretnék szavazni.
A vegyítés (mixelés) elve azért fontos, hogy senkinek ne kelljen egy pártnak leadnia minden szavazatát, minden témában; ha a választott párt valamihez nem ért, úgy a választók a témák mentén konkrét szakembereket is választhatnak, akikre átirányítják a döntést.
Ennek a folyamatnak tehát a szavazatok folyamatos áramoltatása, visszavonása és újbóli kiosztása a lényege.
b) Egy szervezetben:
Először is a belső döntéshozatal kultúrájában kell meghonosítani az átirányítás (proxy) elvét és szellemét. Vagyis minden tagnak joga van minden témában leadni egy szavazatot, vagy, ha úgy érzi, hogy nem ért a vitatott ügyhöz, akkor átadhatja a szavazati jogát egy másik, bizalmi tagnak. Ez a bizalmi személy aztán szintén továbbadhatja a jelenlegi két szavazati jogát egy munkacsoportnak, vagy saját maga is leadhatja az igen/nem szavazatát a témában. Például a szerzői jog kérdésében még nem győzött meg a Kalózpárt programja, határozatlan vagyok, ezért inkább átadom a szavazati jogomat az erre a célra létrejött munkacsoportnak, akik talán konszenzust értek el ebben, de ha nem, akkor vagy visszaküldik nekem a szavazati jogomat, vagy továbbadják egy szervezeten kívüli személynek, akit ez alkalommal bevontak a véleményformálásba.
- Mi a célja a likvid demokráciának?
Az, hogy a döntések ne a képviselők, választottak gyűlésein szülessenek, hanem hogy a társadalomban és a szervezetekben is folyamatosan érvényesülhessen a részvételi és a bázisdemokrácia. Ez megnehezíti a döntéshozó klikkek kialakulását, gyengíti a lobbicsoportok befolyását és a hatalmi erők visszaélési lehetőségeit.
- De mégis van-e ezzel a technikával probléma?
Problémák minden rendszeren belül vannak. A jelenlegi urnás rendszer sem tökéletes. Ezt a szavazási módszert is alaposan körbe kell járni és kiértékelni úgy elméleti, mint technikai szinten. Mivel ez egy számítástechnikai rendszerrel működhetne ideálisan, ezért különösen nagy figyelmet kell fordítani az adatbiztonsági kérdésekre. A likvid demokráciának nem szabad központi szervermanipuláció áldozatává válnia. A jelenlegi kriptográfiai titkosító eljárásokkal és decentralizált szerverrendszerrel már valóban jól és biztonságosan lehetne működtetni ezt a szoftvert.
-
Jó és előremutató ötletnek tűnik, ám ott látom a buktatókat, hogy a világot a pénzügyi szektoron kívül a jogászok irányítják, és ebben a rendszerben – a likvid, azaz folyékony, képlékeny mivolta miatt – túl sok lehetőséget látok számukra a jogi csűrcsavarásban, azzal kapcsolatban, hogy ki, kinek, mikor, hogyan, miért, stb…adhatja át a voksát.
Ki kellene próbálni, viszont túl kicsi méretben (mondjuk egy kis civil szervezet esetében) nem biztos, hogy értékelhető modellkísérleti eredményt ad ki, egy ennél nagyobb csoport, mondjuk egy kisebb párt, nem biztos, hogy be merne ilyent vállalni élesben. Pedig volnának olyan szervezeteke a KP kívül is, akikre ráférne egy ilyen ügy felvállalása. -
Jelenleg a legaktívabban (tudomásom szerint) a pártok közül, a német Piratenpartei használja, de nem helyetesíti a valós vitákat. Ez a fajta technika csak elősegíti a részvételi demokrácia, de nem veszi át teljesen a megvalósítását. Ki kellene próbálni. Tapasztalatom az hogy a témák demokratikus előkészítésében jó. Előszavazással a témákban a tendenciákat meglehet jól állapítani.
-
#4 written by korhely 5 months ago
A hatalmi àgak felosztàsa maradna? A szavazòi akarat menet közben is zajlò folyamatos alakulàsa hogyan tevödne àt a vègrehajtò hatalomra?
Eddig is sùlyos gond a rövid ciklusù hatalomvàltàs ès a hosszabb tàvù èrdekek kèpviselete közötti ellentmondàs. Mi lenne ezutàn? A tervezhetösèget is, a vègrehajtò hatalom felelössègvàllalàsànak ès a szàmonkèrhetösègènek reàlis alapjàt is taccsra vàgnà ez a megoldàs. -
#5 written by Zozo 5 months ago
Bocs, de itt nem arról van szó, hogy egy szoftverrel kellene egy országos demokráciát szabályozni. Nem valami bűvös, megváltó eszközt kell ebben látni. A magyar társadalomban ezt már megfigyeltem, hogy az emberek kivülről várnak el valamit. Nem, nem erről van szó. Ez csak egy eszköz, ami nem akar egy komplex, szerveződést helyetesíteni. Kis (alacson) szinten (szervezet, párt, egyesület stb) a részvételi demokrácia eszköze, ennyi és nem más. Maga a polgár, – a teljes egzisztenciális mivoltával – kell részt vegyen ebben a folyamatban. A részvétel egyben felelősségvállalás.
-
#6 written by korhely 5 months ago
Zozo mondta: 2011.12.04 20:12 “Bocs, de itt nem arról van szó, hogy egy szoftverrel kellene egy országos demokráciát szabályozni…”
Pedig, itt is ezt mondja: “A likvid demokrácia megvalósítható lehetne úgy egy szervezeten belül, mint az egész társadalomban. .. modern technikai feltételei adottak, amivel a társadalom szélesebb körei is bevonhatóak lennének.”
Nem tom… -
#7 written by Zozo 5 months ago
Ja, feltételes módban.
A likvid demokrácia egy gyűtőfogalom, a szoftverfejlesztéstől függ. Most például a németek adhocracy programon dolgoznak, talán ez még széleskörűbb lesz mint a liquid feedback.
http://liqd.net/ -
#8 written by korhely 5 months ago
Jòl van, engem nagyon èrdekel, h. milyen feltètelek között örzi meg a stabilitàsàt egy ilyen döntèsi mechanizmus.
Nèhàny gondolatot ìrtam ezzel kapcsolatban.
http://www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=110641 -
#11 written by Zozo 5 months ago
@Korhely Engedelmeddel kitenném a cikket ide is. Szerintem érdemes lenne tovább gondolni azon amit írtál. Nekem tetszik. Talán valamilyen párbeszédes formában, idézve és komentelve. Az a legnagyobb baj, hogy ez a társadalom nagyon passzív. Négy évre leadja a szavazatát és egyben a felelősségét is, beledobja egy URNÁBA, ami a HALOTT szavazatot helye.
Pl.:
Szerző: “A szavazòurnàk elött az èrtèkelkötelezettsèg helyett kènytelen a pàrtelkötelezettsèget vàlasztani.”“Mindez a hatalomgyakorlàs jelenlegi logikàjàra ès arra, a – mègcsak nem is törvènyesìtett – eljàràsi gyakorlatra vezethetö vissza, ami a vàlasztàsi eredmènyek alapjàn gyöztesekre ès vesztesekre, majd a kormànyalakìtàs folyamatàban, kormànypàrtokra ès ellenzèkre osztja a politikai pàrtokat.”
Komment: Igen a rendszer “0″ összegű játékra hasonlít, ahol vagy nyertesek, vagy vesztesek vannak. Pedig van olyan “játékelv” is, ahol mindenki nyertes, a win-win egyensúly jön létre. Az open-sorce szoftverfejlesztés ezt már bebizonyította, hogy közösen is lehet jó munkát végezni, nemcsak konkurenciában.
-
#12 written by korhely 5 months ago
Zozo mondta: 2011.12.08 11:10 “Engedelmeddel kitenném a cikket ide is…”
Persze, nyugodtan tedd. Elèg sok pongyolasàgot elkövettem benne, de talàn gondolatelindìtònak megfelel.
A likvid rendszernek azt a tulajdonsàgàt is èrdemes lenne megvizsgàlni, h. a tàrsadalom csoportszerkezete hogyan kèpzödik le benne.A rendszer kissè hasonlìt egy èlö sejt molekulàris “döntèsi” folyamataihoz, ès àltalànosabban ahhoz, amivel – egyelöre fèlig-meddig empirikusan – a “neuràlis hàlòzatok” kutatàsa foglalkozik. Talàn, abbòl fog kijönni az ùj paradigma, amivel a vilàg sok, ma mèg szètszòrtnak làtszò jelensègèt egysègesen kezelhetjük.
-
Majd a hétvégén teszem ki, (hetente szoktunk egy új blogot írni) addig is lehet még gondolkodni a témán és azon, hogy kiknek lehet elküldeni. Sajnos ilyen kezdeményezéseknél több munka a “marketing” mint a tartalomírás. Talán két részben kellene, hogy emészthetőbb legyen. Valami intervjú, vagy komment formában képzeltem el.
-
#15 written by Cn 4 months ago
-
#16 written by Zozo 4 months ago
Ez a cél, de ehhez többen kell legyünk és főleg aktívak is kell legyenek a tagok. Mit ér a legjobb eszköz, ha nem használják. Ezenkívül nem szabad minden reményt csak a technikai eszközökbe vetni. Már elég sokszor csalódott ez a nemzet. Tisztában kell azzal is lenni, hogy a felelősséget nem lehet átruházni egy vezető elitre, rajtunk, a mi részvételünkön múlik, hogy milyen lesz az ország jövője. Az eszközökhöz tájékozódott, öntudatos és felelősen gondolkodó emberek is kellenek. A likvid demokrácia szoftveres eszközei elősegítik a közös politikai véleményformálást és a folyamatot transzparensé teszik, de nem helyettesítik a valós emberi kapcsolatokat.
-
#17 written by paul2 3 months ago
Egy szavazás eredménye tükrözi a szavazók döntését. Kérdés azonban, hogy az akaratukat tükrözi-e, pláne, hogy a javukra válik-e!?
Ez csak akkor van így, ha a szavazó tisztában van a kérdéssel, az arra adható válaszokkal, azok következményeivel, összefüggéseivel. (de nyilván nincs, többnyire se képzettsége, se ideje nincs hozzá.
Ha nincs lövése sem, akkor adja a szavazatát egy hozzáértőnek, eddig sima, de honnan tudja, hogy ki a hozzáértő? Nyilvánvalóan aki szebben bizonygatja.
Ha erre már tudunk valami megoldást, akkor érdemes elgondolkodni azon is, hogy a végrehajtó hatalom (a kormány, az állami hivatalok…) hogyan működjön ezek után. Ugyanis ennek kéne fogadni a likvid demokrácia felől folyamatosan potyogó instrukciókat. És ha hibás instrukció jön, kinél reklamálhat, illetve ha végrehajtja, ki a felelős?
A technikai megoldás ezekhez képest semmiség, a specifikáció pár nap alatt összerakható, utána a fejlesztéshez meg elég, ha az informatikus nem teljesen kezdő. -
Egy ilyen rendszer az emberek tudatosodásával, a demokráciával és a részvételi kedvel együtt kell fejlődjön. Nem lehet ma íróasztal mellől egy ideális társadalmat megtervezni. Elég lenne az is, ha most például a kezdeteknél egy kongresszus előkészítéséhez ezt a rendszert használjuk. Már a szervezésnél felmerülnek olyan kérdések, hogy miként lehet egy nyitott rendszerben a témaválasztások között priorizálni? Mi a fontos és mi nem? Ezt eldönteni is jó pl. a Liquid feedback szoftver.
-
#19 written by Daniel 3 months ago
Egy adalék a már létező kezdeményezésekhez:
Te VotingRoom. Magyar fejlesztés jelenleg béta verzióban álldigál befektető híjján.
Az én szobám benne: http://thevotingroom.com/room-89
Jobbra a kis térképen a szavazók véleményeinek egymáshoz hasonlóságának és különbségének grafikus eloszlását látjátok.
A kép alatti “eredmény jegyzőkönyv” gombra kattintva egyéb statisztikákat láthattok.
Érdekes? -
#21 written by paul2 3 months ago
admin
Ideális társadalom tervezésére nem is bíztatnék senkit, mert ahhoz ideális emberek kellenének, vagyis mi mehetnénk a levesbe.
Viszont ha elég kicsiben kezdesz, akkor nem lesz benne semmi likvid: egy kongresszus előtt már most is meg szokás kérdezni a tagságot, hogy mi a pálya. Hogy az összes igényt, ötletet egy központi helyre öntik, és ott egy pár ember megszakad a feldolgozásban, vagy kisebb csoportokban (helyi, területi szinten) megbeszélik, és csak az ott állva maradt ötletek mennek tovább, az is csak technikai különbség szerintem. Ahogy én megértettem, a likvid demokrácia inkább olyasmi, mintha folyamatosan kongresszus lenne, a felvetődő kérdésekre hamar kialakulna a válasz, nem gyűjtögetnék őket egy-egy kiemelt alkalomra. -
#22 written by László 3 months ago
Re: “Ahogy én megértettem, a likvid demokrácia inkább olyasmi, mintha folyamatosan kongresszus lenne…”
Igen ez az ideális állapot. De ezt nem lehet egyik napról a másikra megvalósítani. Egyenlőre szervezeten belül lehet próbálgatni. Szerintem a technikai különbség a lényeges, mert ez a szelektálásban minőségi különbséget jelent. -
Elkezdtem tervezni egy WEB -es projektet ebben a tárgykörben, aki be akar kapcsolodni a munkába kérem irjon nekem: tibor.fogler@gmail.com
Elsősorban dizajnerre, PHP/MYSQL/Joomla fejlesztőre, matematikusra, tesztelőre, dokumentálóra lenne szükség. -
Csak a lényeget felejtettem le
https://docs.google.com/document/d/1mY0JWyvqFqGvpdrRMmNhAk5FgHrPksj1rtoSe9UeHTI/edit -
#25 written by Alien 3 months ago
Szóval ez úgy menne, hogy szavazok valakire, aztán ha csalódtam, menet közben visszavonhatom? Jó lenne, de hogy lehet ezt technikailag és racionálisan megvalósítani? Magyarországon – ahogy a világban mindenütt – még relatíve kevés embernek van számítógépe, mármint az össznépességhez képest. A másik meg az, hogy a politika kevés kivétellel pont arról szól a megválasztottak számára, hogy meggazdagodjanak, minél tovább gazdagodjanak, minél több hatalmuk legyen. Gondolod, lenne olyan kormányzóhatalom, amely ha kap egy csomó visszavont szavazatot, azt mondja, hogy bocs, akkor itt a kormány, irányítson más? Ha ezt elhiszed, akkor nálam is naivabb vagy, pedig eddig állítólag én vittem a prímet
-
Mi nem naivak vagyunk, hanem idealisták. Milyen az a világ, amit csak az érdekek irányítanak?
A likvid demokrácia, de új társadalomirányítási modell lehetne. Ez még nincs kidolgozva, ennek az a célja, hogy a mai képviseleti demokrácia merev szerkezetét feloldja. Hogy a politikus ne magát, esetleg a pártját, hanem a népet képviselje. -
#27 written by Alien 3 months ago
“Milyen az a világ, amit csak az érdekek irányítanak?” Huszonegyedik század… Ahol él hétmilliárd ember, holott a bolygó csak ennek töredékét tudná eltartani. Ahol egy elitista csoport kezében vannak az energia-, fegyver- és gyógyszerlobbik, amelyek a legnagyobb haszonnal járnak. Ahol míg egy kiváltságos kis réteg azt sem tudja, jó dolgában, mit csináljon, milliárdok éheznek. Ahol a pusztítás, egymás letaposása teljesen normális. Ahol az egészség üzlet, és nincs mindenkinek joga hozzá. Az ételhez, a fedélhez, a munkához, az alkotáshoz, amely a lelket épen tartja, sem. Egy bölcs barátomat idézem: “Az emberiség eljutott arra szintre, amikor az elméjébe épített védőkódok már csak a lét- és fajfenntartást engedélyezik. Minden mástól el vagyunk zárva, a saját érdekünkben”
Apropó, most végképp nincs is olyan hely, ahonnan lehetne letölteni??? Odalett a TE is?
-
#28 written by SegfejBush 3 months ago
Ha valaki kicsit utánanéz a dolgoknak, azt tapasztalja majd, hogy sok minden nem az, aminek látszik. A WTO sima kereskedelmi egyezménynek látszik, aminek az lenne a feladata, hogy biztosítsa a tőke nemzetközi szabad áramlását. A valóság azonban az, hogy jaj azon országoknak, akik nem értenek egyet azzal, hogy a nagy, jobbára amerikai multik (Rockefeller, Chase Manhattan, Standard & Poors, Golden Suchs, stb. érdekcsoport) gazdaságilag kifosszák őket, ledarálják a piacaikat. Ezért támadják Magyarországot is, mert nem csipázzuk, hogy tönkreteszik a termelő egységeinket, likvidálják a kereskedőinket. A multik birtokában van már a média jelentős része. A Bilderberg csoport ( társadalom és demokráciaellenes szervezet, sajna magyar politikusok is tagjai, mint Bokros, és EU-s is, mint pl. Barroso) 2011.-es üléséről az szivárgott ki, hogy aggályosnak vélik, hogy az Internet még nem tartozik a fennhatóságuk alá. És micsoda véletlen: Jön az amcsi kezdeményezésű ACTA. Ennek semmi köze a szerzői jogokhoz. Nem a szerzőket akarja védeni, hanem kontrollt szilárdítani meg a weben, és a bolygó lakosságán. Nem szeretik a szabad embereket, sem a szabad versenyt, ez a Rockefellerék mottója. Politikai véleményed van? Az meglehet, de sajna letöltöttél egy szar, kétszer meghallgatható zenét, hát a következő pár évben majd a büntetésvégrehajtó intézetekben töltögetheted a büntetésed. A liberálisok mindenfelé azt szajkózzák, hogy ezek csupán mítoszok, de olvassátok csak el Susan George Luganoi tanulmány című könyvét. Máris más színben látjátok ezeket az álliberális, spekuláns és köztörvényes bűnözőket. A céljuk, hogy mindenki terrorista és bűnöző legyen, azaz bármikor likvidálható.És persze, ha nem hiszed el, hogy szervezetlen buta, afgán birkapásztorok pusztították el a WTC-t, te is terrorista vagy, s mint ilyen, a 2011.-es dec. 31.-i amcsi törvény alapján, akár a nyílt utcán fejbe lőhetnek. (Afganisztán: A WTC miatt véletlenül 200.000 civilt mészroltak le BIZONYÍTHATÓAN amerikai katonák. Emberi jogi szervezetek szerint Irakban és Afganisztánban valószínűleg több, mint 1.000.000 polgárt mészároltak le. Csekély áldozat a felrobbantott WTC-ért, a multik hatalmáért és további vagyonosodásáért, nemde?)
Demokrácia, nekünk, csőcseléknek? Ugyan minek? Szellemi és fizikai erőnkkel, már óriási hatalommal ruháztuk fel ezeket a bűnözőket, a továbbiakban már csak ellenség és akadály vagyunk -
#29 written by SegfejBush 3 months ago
A politikusoknak a választóik által visszahívhatónak kellene lennie, felelnie a választási hazugságaikért,
a politikusként elkövetett tetteikért teljes vagyonukkal és szabadságukkal felelni. Simán megoldható lenne, csak egyszer írnák ki népszavazásra! Kétlem, hogy ezt tíz éven belül bármely párt vagy kormány önszántából meglépné. Pedig állatira fontos lenne, mert a globalisták felzabálják a tömeg szabadságát. Elképesztő, nem? Az emberiség 1%-a úgy véli, az ő joga megmondani az emberiségnek, hogy mit gondoljon, egyen, lehessen-e gyereke, munkája, egyáltalán élete. Ha nem állnak le, még a mi életünkben megtörténhet, hogy ténylegesen, nyíltan rabszolgáknak nevezzék az emberiség 99%-át! -
A Likvid Demokráciára célként kell tekinteni amit nem lehet egyik napról a másikra megvalósítani. Ha el tudnánk érni, hogy rendszeresen legyenek népszavazások, mondjuk negyedévente mint Svájcban, az már nagy eredmény lenne mert akkor nem tolhatnának át törvényeket az akaratunk ellenére. A 4 évente történő választásokat is meg lehetne szaporítani. A cél az hogy a demokráciánkat tegyük mind inkább részvételivé. Persze szervezeten belül hamarabb meg lehetne valósítani a Likvid Demokráciát de ahhoz kéne egy párt.
-
A http://kezdheted.hu/project/category-technologia/20/likvid-demokracia-weboldal
web címen lehet támogatni a likvid demokrácia hazai bevezetését célzó szoftver fejlesztést. Kérlek benneteket terjesszétek, propagáljátok! nem csak pénzbeli támogatást kérek hanem szellemi, technikai munka segitséget is. -
#32 written by SadBoobie 1 month ago
Sziasztok !
Korábban a Fogler Tiborral, a project tulajdonosával megosztottam a gondolataimat és úgy látom néhányotoknak is hasonló kérdései merültek fel, mint nekem, amire Tibornak küldött levelemben próbáltam javaslatot tenni.Mivel Tiborral folytatott levelezésem szerintem kezd állóháborúvá fajulni a project bonyolultsága és szerintem eltérő nézőpontunk miatt – én a működési elvet tartom fontosnak, ő pedig szerintem a technikára koncentrál – ezért hogy végül mindannyian profitálhassunk belőle idemásolom az első levelemet, amit Tibornak küldtem.Teszem ezt azért, mert szerintem ennek a projectnek nagy jövője van, sok probléma megoldási eszköze lehet,ha sikerül elmozdulnia a jelenlegi pontról.Akkor a levél:
Sziasztok !
Érdekes project, jól összeszedett, azonban szerintem néhány dolog még kiegészítésre szorul.
Véleményem szerint a jelenleg gyakorlatban fellelhető demokráciák is elméletben jók, de a működésük rossz.Rossz, mert a lényege az egésznek az lenne, hogy a benne résztvevők , létezők számára legoptimálisabb döntés szülessen az egyének által birtokolt információk alapján, hiszen így érhető el a cél.Nem vagyok szakember a kérdésben, de
szerintem a gyakorlatban is az a baj, hogy nincsenek a demokráciában felhasznált információk kellő mértékben hitelesítve.Arra gondolok, hogy a döntés folyamán az az egyszerű tény, hogy miről is kell dönteni nem játszik szerepet a döntési folyamatban, a project jelenlegi kidolgozottságában csak technikai, praktikus előnyt jelent, de
filozófiájában magában hordozza a jelenleg alkalmazott demokráciai megvalósítási hibát.
Jó döntést csak jó információ alapján lehet hozni. Például teljesen mindegy, hogy direkt szavazás a metódus vagy képviseleti szavazásról van szó, ha aki szavaz egy parasztbácsi az eldöntendő kérdés pedig az, hogy szükség van-e egy matematika tanszék támogatására avagy sem.Persze a Likvid demokrácia sem lenne rossz – akárcsak az “igazi” – ha mindenki józanul eldöntené magáról, hogy képes-e hitelesen dönteni a kérdésben, illetve az akár 1 nap, 1 hónap 1 év múlva is felvállalná-e, mint a sajátját.Sajnos az “igazi” demokráciával is az a helyzet, hogy ha valaki X pártra
szavazott az egyik szavazáson, akkor utána lehet, hogy Y-ra szavaz a következőn, elsődlegesen azért mert csalódott korábban.Itt jön képbe az emberi gondolkodás.Azért használjuk a fejünket általában, hogy ne kelljen kipróbálnunk valamit ahhoz, hogy rájöjjünk, rosszul választottunk.Ezt a komponenst úgy lehetne mind az “igaz” és mind a Likvid Demokráciába belevinni, ha egy felkínált szavazás előtt a szavazó pédául egy teszt kitöltésével “hitelesíttetné” magát olyan szempontból, hogy ő ebben a kérdésben olyan döntést tud hozni, ami megalapozott logikailag – ért hozzá, tud róla egy s mást, ami alapján megalapozott véleménye van – tehát használható információval bír a dologról és nem pedig – ami a mai demokrácia egyik hibája döntések esetén – az érzelmi impulzusokra alapozott a szavazata.
Manapság azért döntünk, mert a jövőnk útját akarjuk kijelölni. Ez akkor lesz csak hatékony ha a döntés megalapozott, hitelességre és bizalomra alapszik.
Én javaslom, hogy a Likvid Demokráciába kerüljön be egy olyan komponens, ami a következőkből áll össze:
-A résztvevőknek legyenek attribútumai, amik alapján egy adott témakörben hitelesítettségüket mutatják (mint egy bizonyítvány,hogy ő elvégezte azt az iskolát)
-A szavazási jogot a szavazás témájához kapcsolódó attribútumhoz kellene kötni
-Az attribútum megszerzéséhez egy tesztet (vizsgát, stb) kellene kitölteni és aki megfelelő minőségben átjut a teszten az megkapja a teszt által megkapható attribútumot
-Az eldöntendő kérdés, amely a szavazás tárgya csak a tárggyal összefüggésben lévő legjobb attribútumú egyének tehetnék fel.
-Ők – ez a tanács – a kérdéssel kapcsolatban – mint jó rálátású szakértők – meghívhatnak más attributumú egyéneket, mint társszakértőket, hogy a döntés minnél jobb lehessen
-Ezek (a kérdések) egy mindenki által nyilvánosan folytatható problémák listájából kerülnének kiválasztásra.
-A lista sorrendjét attributum korlátozás nélküli szavazásokkal lehetne befolyásolni, tehát mindenki minden problémára szavazhatna, és amelyik probléma a legtöbb szavazatot kapná, az kerül elöszőr kérdésként a megfelelő
attribútummal rendelkezők elé kérdés formájában szavazásra
-A képviseleti szavazásra csak akkor lenne lehetőség, ha valaki nem rendelkezik megfelelő attributumhoz az adott kérdésbeni szavazáshoz.Egy szavazás egy képviselő.A képviselő kiválasztásához a képviselőjelölt által összeállított
tesztet kellene a jelölőnek kitöltenie eredményesen.Ennek a tesztnek tartalmaznia kellene a jelölő érdeklődésének alapjául szolgáló okot firtató kérdéseket és a jelölő és a képviselőjelölt kapcsolatát felmérő kérdéseket – miért akarja, hogy ebben az ügyben képviselve legyen, miért pont őt választja a képviselő elfogadja-e a jelölő jelölését.Ilyen módon mind a képviselő mint a jelölő saját maga és a másik számára is nyilvánvalóvá tudja tenni a szándékait, illetve közölni tudja a jelölő a képviselővel az általa preferált döntési eredményt (nem is értem hogy van manapság egy politikusnak bőr a képén azt mondani magának, hogy én a választóimat képviselem, amikor azt sem tudja mindenkiről, vagy legalábbis fizikailag lehetetlen minden egyes vélemény megismernie.A fentivel erre lenne lehetősége, ha akarja, nem lenne idő és tér korlátja)
-A képviselők által végzett szavazás a teljes jelölések száma alapján és az abból egy képviselőre jutó jelölések aránya alapján kerülne megállapításra.
-A döntést követően egy megadott időn belül mindenki attributum nélkül a képviselők konszezusa alapján megállapított időtartományon belül a döntés automatikusan egy újabb szavazást indítana, ami a döntés hatályának megállapítására vonatkozna – a döntés meddig érvényes
- a döntés határideje elött, szintén a képviselők által meghatározott időtartományban a döntés kérdése ismételten bekerülne automatikusan a problémák listájába.
- a hatályos döntések szintén egy listában szerepelnének, amely nyilvánosan hozzáférhető a szavazók összes adatával – név, attributum, stb – a későbbi ismételt revidiálás megkönnyítése végett – a képviselők “javadalmazása” elégedett képviseltjeik száma alapján történhetne.Ez történhetne virtuális pénzben, de talán legcélravezettőbb az lenne, ha a képviselők fizettségként felmentési lehetőséget kapnának adott mennyiségű munka alól elégedett képviseltjeik száma alapján – például szabadonválasztott szavazási időpontra előre bejelnthetné azt, hogy ő ebben a szavazásban nem vesz részt. Az alkalmak száma arányos lenne a munkavégzése
teljesítményével
-Minden szavazó – képviselő és direkt szavazó – rendelkezne egy jósági attributummal is, ami azt jelentené, hogy hány esetben történt meg az, hogy az ő korábbi állásfoglalásával ellentétes eredményre vezetett egy korábbi döntés reviziója – hányszor lett utólag megváltoztatva egy döntés, amiben ő abba az irányba döntött, ami később rossznak bizonyult.
-A jósági attributum mértéke szintén korlátozó lehetne, illetve akár nem is kellene külön attributum, hanem a téma szerinti attributum automatkusan csökkenne a jóság csökkenésével
-Egy döntés hatálya nem lehet visszamenőleges egy adott időpontig.Amennyiben a döntés mégis a múltra vonatkozna, az a múlt teljes időtartamára érvényes kell hogy legyen. A jövőre nézve nem a hatály korlátozna, csak a revidiálás időpontja szabható ki.
-Egy döntés után a döntésben részvevők – szabad akaratukból maguk közül választva – vagy egy másik szavazás által kötelezett személy közülük köteles megmagyarázni a döntés miértjét, a döntés alapját és jelentését.
-A döntést követően a szavazásra fordított időtartammal megegyező idővel meghosszabított időn belül a döntést követően a döntés a teljes szavazói közösség egyszerű többsége alapján revidiálható.Az egyszerű többségű revidiálást indokolni kell.
-A döntések a valós és képviselők képzett szavazatai alapján egyszerű többséggel születnek. A képviselő saját szavazattal nem rendelkezik.
-A csoportosulás csak valamely attributum alapján lehetségesSzerintem a fenti komponensekkel lehetne biztosítani, hogy:
- a szubijektv elemeket nagy részét kizárjuk, amennyire az a szabadság megtartása mellett lehetséges
- mindenki felelősen állna a kérdésekhez, aki nem, az automatikusan kiírja magát a rendszerből
- a döntések a fejlődés irányába történnének a lehető legoptimálisabb eredménnyel hosszútávon
- a visszaélések lehetősége minimalizált
- az automatikus problémakövetés a kötelező revizióval megoldott – váltpzik a világ, változnak a törvények
- az egyéni képességek fejlődése és romlása automatikusan le van követve a rendszer által, így biztosított, hogy egy kérdésben azok dönthetnek, akik értenek a kérdéshez,abban hitelesnek mondhatóak másokhoz képest, de ezt nem
valamiféle feudális jog alapján érhetik el, illetve leginkább élvezik azok kölcsönös bizalmát, akiket képviselnek és ezáltal érvényes felhatalmazásuk van
- és nem utolsó sorban probléma nélkül lehetne a valós politikára alkalmazni, egy mostani politikus gyakorlatilag változatlan hozzáállásal és tudással csatlakozni tudna a rendszerhez, ahol majd megméretetne mindenféle preferencia nélkül
- nem politikus is képes lenne a csatlakozásra
-a döntési folyamatokban mindenki – legalább, mint megfigyelő – részt tudna venni, nem maradna meg a “na megint a fejünk felett döntöttek” érzés
- mindenki felelősséget kellene hogy viselkedjen – különben előbb-utóbb kikerülne a rendszerből , ezáltal nem akadályozva a haladást a döntések terén (talán a mai ember legnagyobb hibája a jövő generációival szemben a felelősség elöli menekülés!)
- nincsenek rejtett folyamatok, teljesen átlátható a döntési folyamat
- minden döntés és annak háttere visszakövethetőEgy komolyabb probléma van ezzel az elméletemmel: a gyakorlatban a döntések alkalmazása igen bonyolult maradna továbbra is, akárcsak a mai jogrendben – mindenkinél kellene, hogy legyen egy “online törvénykönyv” – sőt akár
minden percben változhatna a törvény….A fenti gondolataimra a GPL licenceben foglaltak az irányadók, szabadon felhasználható nem üzelti céllal.Üzleti
célú felhasználás esetén kétoldalú megállapodás alapjáni díjazás illet meg amely nem lehet egyszeri díjazás, hanem csakis a fentiek felhasználásával megtermelt vagy kimutatható haszon alapján határozható meg.Ezen javak
kezelése nem idegeníthető el, azok örököseim jogos birtokát képezik
Uff És végül egy példa:
A probléma:
Nem finom a krumpli, amit termesztünkA kérdés(ek), amit a “krumpli” és “iz” attributumban feljogosított személyek(szakértők: a farmer(ek) és a szakácsok) tesznek fel:
1.Hogyan termesszük a krumplit ?
2.Milyen izű legyen a krumpli?
Eldöntendő kérdésként adnak, mint szakértők adnak hozzá reális választásokat:
1a:üvegházban
1b:szántóföldön
1c….2a:sós
2b:édes
2d:….A társszakértők (orvosok például, akiket a szakács szólított meg, illetve a biológusok, akiket a farmer szólított meg) a következő kiegészítést teszik a szavazáshoz:
3.Egészségesebb vagy finomabb legyen ?
4.Fejlesszünk-e ki új krumplifajt, vagy a régiekből oldjuk-e meg ?
Itt szintén szerepelnek válaszlehetőségek, amelyekből az adott kérdéhez kapcsolódó attributumu személyek/képviselők (“egészség”,”iz”,”biotechnológia”) válaszolhatnak meg.
Ha ők nem szólítanak meg újabb egyént, akkor a szavazás kezdődhet.A szavazás a megadott határidőn belül lezajlik a következőképp:
“A” személy szakács, rendelkezik “iz” attributummal és szavaz
“B” képviselő az Országos Népegézségügyi szolgálat tisztviselőjeként “egészség” attributummal 3200 támogatóval is szavaz
“C” képviselő a farmerek csoportjának álláspontja alapján szavaz
“D” farmer szavaz
“E” alkesz Józsibácsi is szavazna, de mivel nincs megfelelő attributuma, ezért a rendszer udvariasan tájékoztatja eme hiányosságárol és automatikusan bannolja, illetve tájékoztatja a témában felkereshető képviselők listájának megadásával a további döntési folyamatban való részvétel lehetőségéről A határidő lejártával kihirdetik a döntést:
Mától az édes krumplit csak üvegházban termesztjük.Ez a Mucsaröcsögei polgároknak nem oké, mert náluk meredek a hegyoldal és rendszeres a kőomlás, ezért nem lehet normálisan üvegházat építeni, pedig ők világ életükben krumplit termesztettek a hegy lábánál, de az új törvény szerint ezt mostmár nem tehetnék meg.Ezzel a peticióval egyszerű többségű szavazás revidiálást kezdeményeznek.
Ám a szavazók a reviziót nem szavazzák meg, ezért Mucsaröcsögén megszűnik a krumplitermesztés és az Bivalybasznádra kerül át – önmagától, mert ott van arra alkalmas terület, illetve a sikertelen petició után a szakemberek ezt
javasolják a Mucsaröcsögei krumplitermesztőknek – , és a törvény hatályba lép.Természetesen a Mucsaröcsögeiek megkeresik a munakügy attributtummal rendelkezőket, mert ők azért szeretnének
dolgozni, de Bivalybasznád túl messze van és nem szeretik ott a víz ízét. Ezzel kapcsolatosan – a probléma a listára kerülve a Mucsaröcsögeiek által – egy újabb döntési folyamatot indít be.A szavazás során az üvegházas édeskrumpli mellett szavazók attributumai ennek megfelelően emelkednek, a többieké csökken.Mivel a döntést megelőző szavazás kérdései által meghatározott attributumok voltak a fő attributumok ezért
ezek nagyobb súllyal, a kiegészítő kérdések miatti attributum csökkenés kisebb súllyal történnek meg. (A súlyozás nem lineárisan oszlik meg az alkérdések száma szerint)Esetleg a szabályok közéminimum és maximum időkorlátokat is be kellene venni, nem tudom, illetve alapvető emberi
jogok alapján kellene megállapítani a kezdőattributumokat…..de ehhez már nem értekVagy valami ilyesmi….
És ha már ez működne én sem irogathatnék ide őrültségeket, ha esetleg nem nyerte volna el az ötletem a tetszésetek
-
#34 written by Laci 2 weeks ago
Sadboobie:
“ha egy felkínált szavazás előtt a szavazó pédául egy teszt kitöltésével “hitelesíttetné” magát olyan szempontból, hogy ő ebben a kérdésben olyan döntést tud hozni, ami megalapozott logikailag”
Irdatlan mennyiségű döntés születik, ez így működésképtelen. Nem is beszélve az óriási többletköltségről, amit ezen felmérők kiküldésére, beszedésére és feldolgozására kellene fordítani. Arra ne is apellálj, hogy egy platformon kéred be kizárólag. Az nem demokratikus.
A csoportok és a csoportokba való meghívás pedig a maffia és a fehérgalléros bűnözés melegágya. Könnyű egy csoportot megvenni / megfélemlíteni.
Ez a rendszer, ahogy az admin is írta, csak arra jó, hogy bizonyos vitákat, elődöntőket lefussanak vele a pártok / szavazók.
Továbbá a mai rendszert egy ilyen ötlettel nem borítjátok meg. Oligarchák szövik be az országot, óriási külföldi és belföldi nagyvállalkozói tőkével és kapcsolatokkal vannak támogatva (Csányi, Kínai tőke, Mol, Orosz gáz, stb amit egy csettintésre megvonnak, és a gazdaság megrogyik. Na, azért ki lesz a felelős
?, Hát az új rendszer ) és ennyi volt a pályafutás), továbbá az MSZP és FIDESZ gyakorlatilag egymásnak dobálják a labdát évek óta, hisz mindkét párt benne volt az elmúlt 20 év legnagyobb bűnhullámaiba. Lásd Olajszőkítés a 90-es években, most a földprivatizációs és EU támogatásos projekteket. Kósa urat se véletlen hívják 20%-os Kósának. És ez alatt nem azt értem, hogy nem lehet bejutni. Belehet. Csak kispadon fog az illető ülni, amíg ők játszadoznak.
A nagy igazság talán az, hogy már elkéstek az emberek a változással.
-
#35 written by gforce9 2 weeks ago
Üdv mindenkinek!
SadBoobie: Szerintem a felvázolt rendszer majd olyan bonyolult, mint a mai bürokrácia. Ha a közember nem tudja átlátni, akkor az egy rossz rendszer. Ezt pedig kétlem, hogy át tudná látni.
“Jó döntést csak jó információ alapján lehet hozni. Például teljesen mindegy, hogy direkt szavazás a metódus vagy képviseleti szavazásról van szó, ha aki szavaz egy parasztbácsi az eldöntendő kérdés pedig az, hogy szükség van-e egy matematika tanszék támogatására avagy sem.”
Szerintem az ilyen kérdések pont a legkevéssé érzelmi alapon születnének. Nyilván lennének idióta józsibácsik is a szavazásnál, de mivel kb. 20 000 téma van, mindenki az érdeklődési körének megfelelő témákhoz fog csatlakozni, illetve szavazni benne, de ezt nagyonegyszerűen meg lehet oldani és nem kell hozzá attribútum sem. Ha van épp mondjuk 1000 topic ahol lehet szavazni, egy egyén csak 100 topicban tudjon szavazni a többiben csak olvasni.(csak számokat írtam) Így oda fog koncentrálni, ami valóban neki a prioritása, illetőleg érdeklődési köre. És ha józsibácsi azt látja, hogy a traktorját tervező mérnököknél gáz van, akkor a matektanszékhoz se fog odapofátlankodni lehúzni az ügyet, hisz a mérnöki tudás egyik alapköve a matek. Ennyire nm ekell hülyének nézni még egy parasztbácsit sem. Ezáltal nemcsak mindenki arra lenne kényszerítve, hogy értelmes dolgokra használja a szavazópontjait, hanem az is kiderülne, hogy épp mik a fő problémák. Azok, ahová több szavazó érkezik.Laci:
“Az egyéni szavazással csak az a baj, hogy így soha nem lennének adók megszavazva. Márpedig adók kellenek.”Ennek szerintem csak annyi a titka, hogy egy egy döntés után egy becsült kalkulációt készítenek a szakavatottak és újra szavazásra bocsátják a dolgot: “Született egy ilyen és ilyen döntés, ennyibe fog fájni nekünk” Akarjátok? IGEN/NEM.
Ezzel minden téma, döntés, vita a költséghatékonyságra is törekedne, hiszen mi értelme az egésznek, ha sokba kerül valami és azt mondja rá a többség, hogy ok, szép az elképzelés, de nem éri meg nekünk.
Most csak így hirtelen ennyi. Köszönöm a figyelmet
G
Ui: Van valahol olyan fóruma ennek a témának, ahol van élet?
Engem nagyon érdekel a dolog, de itt 5 napja senki sem írt semmit. -
#36 written by László Zoltán 2 weeks ago
Sziasztok!
Örvendünk, hogy érdekel titeket is ez a téma. Most itt már nem igazán lehet tovább folytatni a vitát. Akarunk ehhez egy munkacsoportot létrehozni és a vitát itt folytatni. Erről az információk a wiki.kalozpart.org -on fog megjelenni. A program (liquid feedback) is telepítve lesz hamarosan és a nyelvfájl fordításába kezdünk bele.
Zoli
-
#37 written by gforce9 2 weeks ago
Tisztelt László Zoltán!
A fenti linken 2 dolog szúrt szemet.
1. A “pártszabályzatot” már megalkották és szent, sérthetetlen dologként jön le. A szabadság szellemével már ez önnmagában nem vág egybe. Ugyanis a dolgok jórészével egyetértek, de van olyan pont amit kifogásolnék, sőt józan emberi ész ellen valónak gondolok. Emiatt akkor már nem is lehetek a közösség tagja? Sőt a szabályzat első pontja definiálja !nekem!, hogy mit jelent a szabadság? Ez most akkor szabadság? Nem tudom mennyire érthető, hogy milyen kontrasztot kifogásolok.
2. Facebook csoport? Most ez komoly? A legnagyobb adatgyűjtő cég rendszerében kívánjátok a vitákat lefolytatni+twitter? Én elhiszem, hogy a facebook népszerű meg minden, de inkább oda nem egy népszerűsítő profil illene…maximum? Nem lehet találni egy független platformot, esetleg, ha van elég fejlesztő egy sajátot? Ha ez az eszme tényleg szakítani akar a mai társadalmi sztereotípiákkal, nézetekkel, gondolkodással (amit nagyonis helyesnek gondolok), akkor nem kellene figyelni ilyen dolgokra? Mert ez így olyan, mintha kiplakátolnám 20 ezer példányban papírral, hogy védd a fákat. Önnmagát szúrja hasba a propaganda így.
A lehető legnagybb tisztelettel:
G
-
Kedves G!
1. A pártszabályzatot? Mire gondol, alapszabályra? Nem értem miért szentnek jön le? Ezt jobban ki kellene fejteni. A párt lényege a részvétel, tehát mindent lehet változtatni, ami egy értékrendszeren belül van.
2. Igazat adok a Facebook csak kifele kell csatorna legyen. Sajnos egyenlőre az emberek szívesebben ehhez nyúlnak, de minden rajtunk múlik. Különben létezik lev-lista is, ezeket lehet bővíteni. A wiki is ott van, telepítve van fórum is csak nincs ki adminisztrálja. A legkönnyebb kritizálni, de kell is valamit tenni, ahhoz, hogy megváltozzon a világ. Mi elkezdtük, gyertek vegyetek részt ebben! -
#39 written by gforce9 2 weeks ago
Tisztelt admin!
Engem nagyon érdekel a téma, de facebookra max fake regisztrációt tennék. Egyszerűen nem tetszik, hogy személye adatot tároljak valahol egy amerikai szerveren. (magyaron sem, ha ugyanarra az adatgyűjtésre orientálódik, mint a facebook). Lehet ez paranioának minősül egyesek szemében, de tapasztalataim szerint, sokan gondolkodnak így, hogy elvből nem regisztrálnak közösségi oldalra. Mindazonáltal fake accounttal megteszem, ha egyelőre csoport munkára más lehetőség nincs. Sajnos kereteim maximum online vitákban való résztvételt engednek meg egyelőre, de úgy érzem, túl nagy hülyeségeket nem írok.
“A legkönnyebb kritizálni, de kell is valamit tenni, ahhoz, hogy megváltozzon a világ.”
Ha csak kritikát fogalmaztam volna meg, rendben is lenne. De én javaslatot is írtam, nem csak fikázás céljából kommenteltem
Sőt én szeretnék ténylegesen többet megtudni az egészről. Kérdésem az, hogy jelenleg hol folyik a fő kommunikációs vonal? Az említett facebook csoportban? Mert akkor ott, hasonló nickkel jelentkezni fogok, amennyiben szívesen látnak.Tisztelettel:
G
-
- Comment Feed for this Post
b) Egy szervezetben:
Először is a belső döntéshozatal kultúrájában az átirányítás (proxy) elvét és szellemét kell meghonosítani. Vagyis minden tagnak joga van minden témában egy szavazatot leadni, vagy ha úgy érzi, hogy nem ért a vitatott ügyhöz, szavazati jogát képes egy másik bizalmi tagra delegálni. Ez a bizalmi személy szintén továbbadhatja a jelenlegi két szavazati jogát egy munkacsoportnak, vagy saját maga is leadhatja az igen/nem szavazatát a témában. Például a szerzői jog kérdésében még nem győzött meg a Kalózpárt programja, határozatlan vagyok. Ezért szavazati jogomat átadom az erre a célra létrejött munkacsoportnak, akik talán konszenzust értek el ebben, de ha nem akkor ők visszaküldik nekem, vagy akár egy szervezeten kívülálló személynek delegálhatják, akit ez alkalommal bevontak a véleményformálásba.
+1